Кирій,Сікора. Давня Русь - неоміфи і реалії (Велесова Книга)

[Wladimir Kravets]

Світовите, підробити можна тільки оригінал. А "ВК" просто фальшивка. Різницю розумієте? Я ні про яку підробку "ВК" не говорю. Бо як можна підробити те, чого нема взагалі?
Що не кажіть, але все-таки Вам бракує академічної освіти, зокрема вищої математики. На жаль. Тому складно з Вами вести дискусію на належному рівні. Це стосується і Ваших колег. Ви просто не знаєте елементарних речей, які знають освічені люди.
А всі Ваші "аргументи" тільки підтверджують думку про те, що "ВК" - фальшивка. Бо єдиний Ваш аргумент "Я Вірю!". Чисто по-християнськи: "Вірую, бо абсурдно!".

[Svitovyt]

Загадка автора "ВК" про "луки райські" також не відповідає ранній давньоруській добі, оскільки лексем із коренем "рай" тоді не існувало - "рай" утворилося пізніше - шляхом скорочення іменника "вирай"... (стор. 176).
Подивимося, що пишуть інші про "рай", приводжу з російської Вікіпедії:
Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. раи (др.-греч. παράδεισος; Клоц., Супр., Остром.), русск., укр., белор. рай, болг. рай, сербохорв. ра̑j (род. ра̏jа), словенск. ràj (род. п. rájа) – то же, sveti ràj "небо", чешск. ráj, словацк., польск., в.-луж., н.-луж. raj. Скорее всего, заимств. из др.-ир., ср. авест. rā́у- м. "богатство, счастье", др.-инд. rāу-, rās м., ж. "состояние, сокровище, богатство", rayíṣ "дар, владение", которые родственны лат. rēs "дело, имущество", др.-инд. rā́ti "дает, дарует". Ср. также морд. м. riz "счастье", которое считается заимств. из ир., а также греч. παράδεισος "рай" — из др.-ир. pairidaēza-. Признание родства слав. *rajь и индо-ир. слов заставляет допустить чередование ō : ē, которое не может быть доказано. Лит. rõjus "рай", судя по ударению, заимств. из слав...

[Svitovyt]

Володимире, у мене якраз вищої математики вистачало, хоча б на рівні 1 курсу ВНЗ. Звичайно за непотребою я вже його забув.
А ви дискусію не ведете, бо не приводити жодного аргументу і не хочете розбирати окремі уривки з ВК, кажучи що то все є підробка. А я намагаюся логічно довести, що аргументи даних авторів є безпідставні, бо вони не володіють достатніми знаннями, щоб заперечити ВК.

На сторінці 176, автори повторюють помилку з невірним перекладом про Триглав: "Це бо таємниця велика є, бо Ісварг Перуном є та є Свентовидом". І знову намагаються зі своєї христосівської позиції прирівняти вислів до своєї Трійці, яка виникла при голосуванні на Нікейському соборі. Нагадаємо більш вірний переклад:

Сє бо таіна вліка єсє якождє Ісврг. Пєруно єсє а Свєнтовєнд – тиє два єсьва одържєни о Сврзі. А обаполи Я Бієлобг а Црнъбг сєн пєроутєсє. І тиє Ісврг држєшєтє, абиє она Свнту нє обить пъврзєщєну.

Се бо таїна велика єсь, якож Ісварг. Перун єсь і Свентовенд – ті два єсь удержані у Сварзі. А обаполи Його Білобог і Чорнобог се перуться. І ті Ісварг держить, аби цьому Світу не бути поверженому. (ВК, 11а)

А далі робиться підтасовка під неправильний переклад: Отож у Миролюбова "Ісварг" (Сварог) заміщує Бога-Отця (дійсно Сварог є Отцем небесним - СП), а Перун та Свентовид - Сина та Духа Святого. Насправді ж, Свентовит балтійських слов'ян був тим же міфообразом Сварога, проте називали вони його епітетом..., а не самим теонімом. Бога неба у Свертовиті викриває найперше його числова Символіка - він послідовно надає перевагу четвірці: його капище має чотири стовпи, його ідол - чотири голови.
Всі Боги є сваржичами, тобто синами і дочками Сварога і Землі. У христосівській трійці Жіночу сутність (чи Місячну) замінили Святим духом, бо мовляв жінка від диявола і їй там не місце. Тому ототожнення Свентовида зі Святим Духом є не зовсім вірним.
Кирій і Сікора грубо помилилися порівнявши Свентовида із Сварогом. Костомаров і Головацький ще в 19 ст. довели, що Свентовид тотожний Дажбогу, тобто є Богом Сонця, тому він і дивиться на чотири боки - чотири сонячні прояви: Яровит (Ярило), Руєвит (Купало, Рай), Поревит (Мир), Поренут (Коляда). А щодо Збруцького образу, то тільки верхню частину можна ототожнити зі Свентовидом, тому Б.Рибаков його вірніше називав - Род-Святовит. Щоправда Володимир Шаян дав визначення для Свантевита як Вищого Неба, але тут я з ним не погоджуюся (може автори звідти взяли визначення).
http://svit.in.ua/kny/kostomar.rar
http://svit.in.ua/kny/bookgolov.htm
http://svit.in.ua/kny/booksha2.htm

[Svitovyt]

Знову хибний переклад, а відповідно до нього і висновки:
"Воюють тут Чонобог з Білобогом і Сваргу підтримують, щоб бог Свінтовид не впав" (стор. 177-178)
А обаполи Я Бієлобг а Црнъбг сєн пєроутєсє. І тиє Ісврг држєшєтє, абиє она Свнту нє обить пъврзєщєну.
А обаполи Його Білобог і Чорнобог се перуться. І тих Ісварг держить, аби цьому Світу не бути поверженому.
Так як слова Сварги тут немає, то подальша полеміка авторів не має ніякого значення. Хоча треба зазначити, що під Сваргою у ВК розуміється Небо, і не тільки, як думають автори, символіка Сварога. А далі:
"Цікавим тут є дещо інше. Виявляється божество неба... є настільки немічним, що має нагальну потребу у подвійній підтримці двох антогоністів, один із яких уособлює добро, а інший - зло." (стор. 178)
Ось і маємо: самі створюють проблему перекладу, а потім висловлюють хибні думки. Якби я написане не перевіряв із текстом, то може теж би подумав, що там щось невірно. На це, напевно, і розраховували автори Кирій і Сікора, що всі лохи і так проковтнуть їхню писанину. Ще раз наголошую "І тих Ісварг держить", тобто не Ісварга держать, а він їх! А Свентовида у цьому уривку взагалі немає!
В Руській вірі не має явного протиборства добра і зла, як в маніхействі, зороастризмі чи христосівці. Боротьба Білобога і Чорнобога приводить до зміни дня на ніч чи літа на зиму і навпаки. Чорнобог умертвляє, а одночасно зароджує нове життя - відбувається вічний колообіг. Це природне явище закладено у віровченні і я вважаю правильним. Звичайно окрім світоглядових явищ у людини виникають протиставлення під впливом хибного віровчення про різкий дуалізм, але у нашій свідомості воно не набуло такого викривленого ставлення, як наприклад в христосівстві, де виникла суцільна плутанина: одного боку є ушанування мертвих і відповідно богів нижнього світу і в той же час ці ж боги під іншими іменами виступають Злом. Навіть більше того: сам же Бог сотворив собі дуала, з яким же й бореться. Хоча у ВК, як і в "Слові" є Диви, які виступають "нещастям", але вони виконують свою функцію, без якої не обійтися: "І се огидний Яма жереть убієних".

На цій же стор. трохи далі: "Миролюбов (на думку цих писателів він є автором ВК. - СП) же розглядає антагонізм добра і зла, як боротьбу двох протилежностей, яка поєднується із їхньою продукнивною співрацею. Подібні погляди є характерними для світоглядних уявлень частини західної інтелігенції початку ХХ ст., яка ознайомившись із китайською класичною філософією, вульгарним чином перенесла характерні для даосизму поняття природних протилежностей "інь/янь"..."
А ми напевно сиділи ще на деревах і не мали ніякої філософії в природну протилежність... Це вже просто знущання над нашою духовністю. Аби довести підробку ВК Кирій і Сікора готові зробити нас мавпами, де ми не мали ні писемності, ні світогляду, а ще й німими були. Володимире, вже пора вибачатися за свої друзів, як і обіцялися, бо це приниження нашого народу. Я не повірю що такі "фахівці" не знали, що ми також мали подібні бачення на Світ.

[Wladimir Kravets]

Світовите, у Вікіпедії може писати кожен, що хоче і як хоче. Це не є джерелом доказів. Докази потрібно наводити тільки такі, які мають силу в суді. А вікіпедія - це інтернетівські плітки і не більше. "Одна бабка сказала".

[Wladimir Kravets]

Світовите, будь-який аналіз слід починати з головного. А головним тут є питання - ЯКОЮ МОВОЮ НАП

[Svitovyt]

Я тексти Велесової Книги читати можу, а незрозумілі слова можу знайти в словниках зі староруської мови. Тому написана ВК одним із діалектів на території нашої країни. Яценко, здається, висловлював припущення, що мова близька до поліського діалекту. Ми вже багато разів пояснювали про мову ВК, а ви все одне і теж запитання задаєте.
Ваші "фахівці" погано розуміються на світогляді Русі-України, тому вони зробили багато помилок у своєму дослідженні. Мене цікавить конкретика, а не образна фраза "фальшивка" - де саме? Коли ваші друзі не змогли розібратися в елементарних питаннях, то хіба можна приписати ВК Миролюбову, який мав не кращі знання. Вставити щось і домислити міг, а підробити вже вибачте, палився б так, як і ваші "фахівці". Миролюбов навіть літери не всі розібрав, а тепер маємо різне прочитання.

[Svitovyt]

Стор. 179. Мова про перелік богів на д. 11б.
Найперше зауважимо, що Ярило (Яр) тут згадується безпосередньо перед Дажбогом саме тому, що обидва Боги вважаються - солярними. Відносно Ярила - це груба помилка, оскільки в пантеоні слов'ян... за врожайність та плодючість відповідає саме бог підземного світу.
Як на мене, то більше турбує невпорядкований перелік Богів. Деякі дослідники, наприклад, Гнатюки, Гай Арсенія, Піддубний знайшли в тому переліку календарну систему. Я її не побачив, але це не означає, що я правий, бо можу помилятися. І в даному випадку точно знаю, що Ярило є весняним проявом Дажбога. Але тут Кирій і Сікора чогось не звернули на приставку до Яра - "І се отих удержують Сивий Яр і Дажбо." Тому не відомо кого мали на увазі автори ВК, можливо це Молодий (Сивий і Ярий) Місяць. Якщо розглядаємо Ярила, то його панування приходиться від весняного рівнодення до літнього сонцестояння. Іноді поділ року може бути на дві частини, тоді від зимового до літнього сонцестоянь. Тобто Сонце на підйомі. Весняний прояв позначає ярість і запліднення. Так як на цей час запліднюється (засівається) Земля. А вже плоди пожинають переважно після літнього сонцестояння, тому Купала вважається Богом плодючості. За зберігання (в коморі) відповідає Бог нижнього світу Велес - Бог достатку і багатства.
З усього цього я не можу зрозуміти одного: в чому Кирій і Сікора побачили тут помилку? На пустому місці (бо там нічого не сказано про Богів), де йде тільки перелік, роздули "слона" і хочуть довести хибність ВК. Хочу зауважити, як оце зараз ми з вами сперечаємося, так було і в давні часи. Про це свідчать і документи і реформації вір і навіть самі античні філософи жалювалися на плутанину в богорозумінні. Тому навіть я не виключаю цього різнобою і нестиковок у ВК, бо то є нормальним явищем, тим більше, що це збірник різних творів.

[Wladimir Kravets]

Світовите, яким саме ДІАЛЕКТОМ української мови написана "ВК" ? Будь ласка, більше конкретики.
Ви згадуєте Яценка Б.І. Яким спеціалістом за освітою він був? Запитую в зв'язку з тим, що Ви вказували, начебто він спростував висновок Жуковської. Але спростувати висновок одного палеографа може тільки інший палеограф! А заперечити - не значить спростувати! Заперечувати може будь-хто. Навіть найбільший невіглас. Спростовувати може тільки фахівець-професіонал.
Наведіть мені дані, що свідчили би про спростування висновку Жуковської її колегами за фахом. Якщо таких даних немає, то її висновок залишається в силі, хто б його не заперечував! Її висновок: "ВК" - підробка!

[Wladimir Kravets]

Якщо не встановлена мова оригіналу, то всі переклади з такої мови на українську - це художня фантазія таких перекладачів. такі переклади слід вважати художніми творами, створеними цими перекладачами.
Я прошу Вас назвати мову, щоб можна було перевірити правильність перекладу.
Справжній вчений на віру не приймає. Він перевіряє отримані дані.

[Svitovyt]

Володимире, я отримав від вас книжку і перевіряю вірність трактувань ВК Кирія і Сікори. Там, де я не фахівець, я не беруся трактувати, як і ви, а тільки посилаюся на дослідження мовників. Ви робите теж саме, бо особисто я ваших досліджень, чи хоч би заперечень не бачив, бо ви математик. Для мене не є аргумент наукове звання, бо часто зустрічаю серед науковців невігласів, навіть у тих питаннях, які б вони мали знати краще за інших. Тому дивлюся на працю і роблю висновки не за званням, а за правильністю дослідження. Коли я бачу, що Кирій і Сікора не тільки помилки зробили, а навмисне викривляють факти, то це примушує мене перевіряти їхнє "дослідження". Навіть елементарного не зробили, якщо такі великі мовники, треба було розсортувати текст ВК за стилем письма. А вони, як і більшість противників, просто висмикують із загального тексту окремі фрази і хочуть їх заперечити. А це, як видно з вже написаних зауважень, їм не вдалося.

Відомості про дослідника ВК Б. Яценка, то як бачимо він фахівець-мовник:
Бори́с Іва́нович Яце́нко (*3 липня 1933, Ромни — †8 березня 2005) — філолог.
Закінчив Горлівський державний педагогічний інститут іноземних мов за спеціальністю «англійська мова, українська мова та література». Працював після закінчення інституту (1958) в Закарпатській області на вчительській та методичній роботі, а в 90-х роках був науковим працівником Ужгородського відділення Інституту проблем реєстрації інформації НАН України.
Б. Яценко — дослідник києво-руської (староукраїнської) літератури, зокрема «Слова о полку Ігоревім», «Слова Данила Заточеника», «Слова о погибелі Руської землі», Велесової книги, а також давніх письмен у знахідках археологів. Активний учасник кількох Міжнародних і Всеукраїнських наукових конференцій і конгресів. Опублікував понад 120 наукових праць в українських і зарубіжних виданнях.


Додаткові свідчення про Чорнобога і Білобога:
http://nap1000.livejournal.com/48159.html

[Svitovyt]

Теонім Колендо, яким Миролюбов позначає Коляду, знову ж таки "відображає" не існуючі насправді лінгво-історичні реалії, оскільки (як і у випадку із теонімом "Свентовид) тут йдеться про трансформацію м'якої голосної "я" у носовий дифтонг "ен", що властиво виключно для західнослов'янських діалектів (стор. 179).
Цьому питанню можна було присвятити один розділ і не морочити людям голови. У ВК дійсно дуже широко вживається дифтонг "ен", на що звертав увагу і пояснював це чеським впливом Б.Яценко, тому і відніс частину дощок ВК до поліського діалекту.
Але ж в багатьох випадках "ен" зберігається і в сучасній українській мові, наприклад з тим же "Колендо": календар, калина. У ВК також можна зустріти варіант "Коляда", якби вже підробляв Миролюбов, то зробив в одному стилі, щоб потім не виникало питань:
"Слвіхом Дажьбо, а будє Тоі нашь пъкрвітєл а застоупіщ од Коляди до Коляди." - Славимо Дажбога, і буде Той наш покровитель і заступник од Коляди до Коляди. (ВК, 31)

Теонім "Радогощ" також не міг існувати реально... Його помилка полягає в тому, що у слов'янських мовах чергування ст/щ в суфіксах мало характер зовсім не взаємозамінних тотожних елементів (фонетичних варіантів), але відображало форму чоловічого і жіночого роду... (стор. 179-180).
А хіба це не взаємозамінні елементи: ПР

[Wladimir Kravets]

Дякую, Світовите, за інформацію про Яценка. Все зрозуміло. Його заперечення висновків Жуковської всерйоз сприймати не доводиться, бо він не фахівець в цій галузі. Отже, висновок залишається в силі! Що ж тоді ми тут обговорюємо? Яким чином видати підробку за оригінал?
Таким чином можна сказати, що повість "Тарас Бульба" є автентичною пам'яткою історії України.
Ви не наводите жодних доказів і аргументів. Я роблю з цього висновок, що їх немає.

[Svitovyt]

Володимире, Борис Яценко мав досить великий досвід у роботі з давьоруською літертурою, то чому я маю віддавати перевагу Жуковській, яка спочатку підтвердила справжність ВК, а потім під тиском відмовилася від свого попереднього висновку?

[Wladimir Kravets]

Як видно з Вашої інформації, Світовите, Яценко Б.І - за освітою учитель англійської мови та української мови, а не "фахівець-мовник". Це означає, що всі свої дослідження він проводив, як аматор, а не професіонал. І тим більше не можна посилатися на його заперечення висновків Жуковської, бо він не палеограф. Це просто його особиста думка, яка не може бути використана в наукових дослідженнях.

[Krainec]

[Svitovyt]

Володимире, ви самі собі суперечити. Яценко закінчив Горлівський державний педагогічний інститут іноземних мов за спеціальністю «англійська мова, українська мова та література», тобто мова - це його основна спеціальність і відмінно від математика він краще розбирається у мові. А вже потім він присвятив своє життя дослідженням зі стародавньої мови, то може розбиратися краще аніж Жуковська, яка толком і не читала ВК, а тим більше не розглядала міфологічний чинник, який потребує особливої уваги.

Стосовно самого значення давньоруської лексеми "Радогощь" - вона є синонімом більш пізнього відповідника "Радуніца", яким позначалося свято щорічної ритуальної тризни... Етимологія: дорога (гощ) Рода (Родуна), тобто бога підземного світу. (стор. 180).
На пів листа доводили, що треба писати з м'яким знаком, тут тобі на - "гощ" без м'якого знаку. Я б не ототожнював Радогощ із Радуницею . Деякі дослідники вважають, що мова йде про Спаси, я більш прихильник вважати Радогощ святом осіннього рівнодення, так як Сонце наближається до Землі гостем (купцем): "І там були гості старі: верманове, арабове й іні. Се бо ті гості Радогостом чтені. І так брали од кожного з них гостиці (податок). Сорочки честені їхні, бо честять Боги і нам повеліли. І честимо їх." [д.14]. Ну й Рода треба вважати Богом Всесвіту, а не тільки підземного світу, бо він уособлює і чоловіче, жіноче начало, а також їх дітей. Тобто у порівнянні з нашою родиною (родом) робимо висновок про Рода. Хочу також зазначити, що аналогічно до інших свят, на Радуницю (1 квітня за постійним календарем) шанують не тільки померлих (9-й день від заходу строго прояву Сонця), але це й 8-й день від народження чергового прояву Сонця, а також весілля (шлюб).

[Wladimir Kravets]

Світовите, я Вас питав, чи Ви знаєте, що таке палеографія?
Чи Ви знаєте, що таке професіонал, а що таке аматор?
В суді експертами виступають професонали, а не аматори. Тому Яценко не може бути експертом, коли мова йде про палеографію.
Ще раз Вас запитую, чи є такі палеографи, які спростували висновки Жуковської?

[Wladimir Kravets]

"угу. тобто виходить що церква була права до тих пір поки галелео не доказав що вона обертається, і бог сидів до 61 роки доки гагарін не спростував, так? або якщо ти великий вчений то біополя лише почало існувати лише тоді коли придумали пристрій щоб його якось помітити? а телегонію треба вважати лише гипотизою бо ще не змогли її зафіксувати на бумазі? а душі геть взагалі не існує бо що це таке?? так за твоєю логікою та НАУКОВ

[Svitovyt]

Володимире, я перепрошую, ви читати форум вмієте? Ви вже другий раз приписуєте мені вислови, які я не писав. У колонці з лівого боку стоїть ім'я автора і дати написання. Якщо ви не помітили, то там не стоїть моє ім'я. Я на всіх соцмережах заходжу тільки під власним ім'ям, це мій принцип. Будьте уважними!

Палеогра́фія (від грец. παλαιός — давній, старовинний та γράφω — писати) — історико-філологічна дисципліна, об'єктом дослідження якої є історія письма, його еволюція (переважно на основі давніх пам'яток) та характерні особливості на певних етапах розвитку.

Так от, Яценко цим питанням займався, тому мав право обговорювати і робити зауваження. Навіть, якщо філолог Жуковська стала доктором філологічних наук і захистила дисертацію на тему давніх рукописів, то це не робить її дослідження більш вартими, аніж аналогічні праці Бориса Яценка, який також займався подібними роботами.
Мене взагалі більше цікавить зміст ВК, аніж суперечки яким діалектом вона написана. Коли я точно знаю, що подібні міфологічні сюжети не могли бути створені в ХХ ст., а тим більше Миролюбовим. Що навіть ваші друзі-спеціалісти Кирій і Сікора допустили купу помилок, маючи під рукою літературу та ще й інтернет.
І в даній темі ми обговорюємо саме їхню книгу, тому не переводьте стрілки на ліві теми. Якщо помітили, я приводжу цитати із книги Кирія і Сікори і висловлюю свою думку про написане. То краще, коли ви будете також обговорювати тему про дану книги. І якщо я помиляюся в своїх висновках, що теж не виключно, зробіть відповідні розумні зауваження мені.
Володимире, перечитайте свої пости. Вони присвячені одній і тій же темі мови. Це важливе питання, але потрібно робити аналіз ВК і приводити приклади "помилок", щоб ми могли усвідомити, хто правий у кожному окремому випадку. А у вас тільки одна фраза є аргументом: "ВК - фальшивка". Так наукові дискусії не проводяться.

Стаття М. С. Тимошик д. філол. н., проф.
Українське книгописання дохристиянської доби: до проблеми розробки нової концепції
http://www.svit.in.ua/stat/st50.htm